Článek

* Pane předsedo, požádal už premiér vaši stranu, aby předložila svůj návrh na evropského komisaře?
V novinách jsme se dočetli, že prý to udělá, že s námi tuto otázku chce konzultovat. Samozřejmě bychom to přivítali, ale zatím jsme osloveni nebyli, takže mám silný pocit, že to je opět jen jakási mediální mlha. My jsme se pokusili najít typologicky vhodnou osobu - člověka, který by byl na výši daného úkolu jak odborně, tak politicky, znalostí jazyků i evropského prostředí. Zároveň jsme se snažili, aby to byl kompromisní, obecně přijatelný kandidát. Postupně jsme oslovili pana Vondru a pana Kysilku, oba však odmítli, z různých důvodů. Nakonec jsme vybrali Bedřicha Moldana, o němž jsme rovněž přesvědčeni, že ta kritéria splňuje.

* V čem je pan Moldan kompromisním kandidátem?
V tom, že jeho pohled na Evropskou unii je jiný než pohled ODS? Ne, proto ne. Proč se domníváte, že jeho pohled je jiný?

* Protože v rozhovoru s Právem řekl: "Na rozdíl od ODS si nemyslím, že by EU byla nějaká zásadní katastrofa." A dokonce dal najevo, že návrh evropské ústavy, vypracovaný Konventem, pro něj byl přijatelný.
Tu první větu bych bral, kdyby neřekl "na rozdíl od ODS", to mu vytknu. Ani ODS přece nepokládá vstup do EU za katastrofu - jak by jinak mohla vyzvat voliče, aby pro něj hlasovali?! Tomu druhému moc nerozumím, protože náš předpoklad, že ta "ústava" bude pro celou řadu evropských států nepřijatelná, se jednoznačně potvrdil; ukázalo se, že jsme v tomto směru byli jasnozřivější než premiér, ministr zahraničí a ostatní vládní vyjednávači.

Proč nám Bedřich Moldan připadá jako kompromisní kandidát? Protože to není typický ódeesák, jak si ho lidé představují - už tím, že se věnuje problematice životního prostředí a o nás se často tvrdí, že jsme protiekologická strana. Což je nesmysl, my samozřejmě máme svou ekologickou politiku a právě Bedřich Moldan je člověk, který je schopen ji vysvětlovat tak, aby jí rozuměli nejen odborníci, ale i laická veřejnost. Vybírat se dá různě - třeba tak, že jeden návrh je u pravého mantinelu, druhý u levého a pak se hledá kompromis. My jsme tentokrát zkusili ujít svůj kus cesty k dohodě rovnou. *

* Když od vlády očekáváte vstřícnost v této záležitosti, jste vy připraveni být vstřícní v jiných věcech?
Ptáte se, zda to bereme jako obchod?

* Ne - ptám se, zda to je signál, že končíte s politikou "nulové tolerance".
Politika nulové tolerance znamená, že odmítáme hloupé návrhy. Chytré věci jsme vždy byli připraveni podpořit, jenže chytrých věcí tato vláda navrhla málo.

* Tak o kterých projektech z vládní dílny jste ochotni seriózně jednat?
15. prosince jsem zaslal předsedům koaličních stran dopis, v němž jsem jim navrhl, abychom se v polovině ledna sešli a promluvili si o východiscích důchodové reformy - aby se vyjasnilo, zda má smysl, aby ODS na tomto projektu participovala. Před několika dny jsem od Vladimíra Špidly dostal odpověď, která v podstatě odpovědí není; vzápětí pan premiér vyhlásil, že na 21. ledna zve předsedy politických stran k téže diskusi. A začal to mediálně prodávat jako svou iniciativu. My k tomu říkáme dvě věci. Za prvé, že postup Vladimíra Špidly je pro nás průzračný: aby zvrátil děsivý pokles svých preferencí, aby mediálně vylepšil obraz koalice a speciálně ČSSD, rozhodl se ke "změně", která spočívá v tom, že ODS nastaví usměvavou a vstřícnou tvář. Všude teď mluví o tom, jak s námi o věcech komunikuje... Jenže fakticky se neděje vůbec nic, k žádné skutečné změně nedošlo. Proto upozorňujeme: nezúčastníme se ničeho, co budeme považovat za pouhé divadlo pro veřejnost. Za druhé, do žádné spolupráce na důchodové reformě nepůjdeme v případě, že jejím předem daným východiskem bude švédský model, který považujeme za nefunkční. A pokud nedostaneme tvrdá data, která už šest let nemáme. Máme-li za tu důchodovou reformu převzít část odpovědnosti, pak je to pro nás myslitelné jen za zcela rovných podmínek jak ve fázi diskuse, tak v průběhu rozhodovacího procesu.

* Vraťme se k tomu komisaři. Co říkáte jménům, která v posledních dnech unikala z Lidového domu: Květoslava Kořínková, Pavel Telička, Jan Kohout, Miloš Kužvart, Vlasta Štěpová - je pro vás některé z nich přijatelné?
Říkám, že je to směsice vytahovaná z klobouku a že z toho na mne čiší zoufalství nad tím, kde toho člověka vzít, aby to nebyl velký průšvih. Něco podobného jsme zažili už při volbě prezidenta. Myslím, že většina lidí, které jste uvedl, má už vrchol svého politického života za sebou, takže ta funkce by pro ně zřejmě měla být odměnou za dobré služby sociální demokracii... Výjimkou je snad Pavel Telička, ale ani tuto volbu bych nepovažoval za šťastnou, protože nesdílím nadšení nad jeho vyjednávacími schopnostmi. V této chvíli žádný vyhraněný názor nemám; počkám si na to jednání s koaličními předsedy, pokud k němu dojde - až přijdou s nějakým konkrétním jménem, na kterém se shodnou. (Rozhovor se uskutečnil před tím, než bylo oznámeno, že kandidátem sociální demokracie na evropského komisaře je Miloš Kužvart - pozn. A. K.)

* S čím půjdete do červnových voleb do Evropského parlamentu - jakými argumenty chcete voliče přesvědčit, aby se tam nechali zastupovat představiteli strany, která se neztotožňuje s evropskou integrací a se vstupem do EU souhlasila jen jako s menším zlem?
Tahle otázka zní téměř jako odpověď. Pane Kramere, já opakuji, že my jsme svým voličům doporučili, aby v referendu hlasovali pro vstup do EU, a že to nakonec byli oni, kteří to referendum rozhodli. To jasně říká statistika. Voliči ODS jsou proevropští, což ovšem neznamená, že jsou prointegrační. Stejně tak nelze říct, že ODS je protievropská, když tvrdí, že Evropskou unii nelze radikálně rozšiřovat a zároveň prohlubovat míru její integrace. My se především budeme snažit přesvědčit naše voliče, aby k těm volbám přišli. Zkušenosti ze západní Evropy i první průzkumy u nás signalizují, že právě tohle bude ten největší problém. Kdyby to mělo dopadnout tak jako ve druhém kole senátních voleb ve Strakonicích, ke kterému přišlo deset procent lidí, bylo by to neštěstí. Druhá věc, kterou budeme zdůrazňovat, je, že to je od června 2002 první příležitost, kdy občané mohou této vládě říct, co si o ní myslí. Volby do Evropského parlamentu jsou ve všech členských zemích EU výsostně vnitropolitická záležitost a to, že u nás je má na starosti ministerstvo zahraničí, je v podstatě velký lapsus. Věci, které se dnes v EU řeší, se bezprostředně týkají všech oblastí našeho života. Klíčová otázka, kterou chceme voličům položit, zní: Chcete, aby vás v Evropské unii zastupovali ti, kteří to nedělají dobře tady?

* Navážu na první část vaší odpovědi. Představu o tom, jaký postoj k integračním procesům budou zaujímat případní odeesáčtí europoslanci, lze získat z vašeho výroku v jedné z televizních Sedmiček. Cituji: "Budeme občany přesvědčovat, že Kde domov můj je lepší hymna než Óda na radost, že naše ústava je svatější než evropská ústava." Není to, pane předsedo, přímo definiční ukázka šovinismu?
Podle vás, pane Kramere, je šovinismus, když vycházím z premisy, že Evropská unie je smluvní svazek založený na dobrovolné spolupráci a že by se neměla proměnit v žádný superstát? Co je šovinistického na přesvědčení, že píseň Kde domov můj by měla být vždycky hymnou lidí žijících na českém území? Já jsem si jist, že drtivá většina lidí žijících v zemích EU - kromě úzké vrstvy úředníků, politiků a možná i vrcholových byznysmenů, kterým vyhovují některé lobbisticky prosazované normy pro jejich obor podnikání - se nepovažuje za součást "evropského politického národa", že prostě tu evropskou identitu necítí.

* A vy, jak říkáte, je budete přesvědčovat, aby ji necítili ani v budoucnu...
Teď mě chytáte za slovo. Pokud jsem to opravdu takhle řekl, tak to byla nadsázka, pokus o bonmot, možná ne úplně šťastný... Obsah toho výroku je ale zřejmý: že ta česká státnost, kterou jsme znovu získali v roce 1993, pro mne není prázdný pojem, že se s ní identifikuji a že bych byl rád, kdyby se s ní identifikovalo co nejvíce mých spoluobčanů. Na tom přece není nic špatného.

* Odpovězte mi ještě na tohle: Když tak často dáváte najevo, že se obáváte vlivu silného Německa, nezamysleli jste se nad tím, že čím víc bude Evropa integrovaná, tím víc v ní to Německo bude "zaháčkované" a tím větší bude jistota, že zůstane demokratické a mírumilovné? A že když se ta integrace zabrzdí, dojde ke vzniku dvourychlostní Evropy a k rozvolnění vazeb Německa s velkou částí Unie?
Dvourychlostní Evropa přece už dávno existuje, protože některé země EU jsou v měnové unii a jiné ne; přistoupením deseti nových členů, kteří nemají plnoprávný statut a nějakou dobu ho mít nebudou, ta diferenciace ještě zintenzívní. To ale není něco, co by nás mělo děsit. Samozřejmě si přejeme, aby zůstalo zachováno to, na čem Evropská unie vznikla, volná zóna obchodu, protože kde se obchoduje, tam se neválčí. Jasné je i to, že Česká republika musí mít nadstandardní vztahy se svými sousedy, tedy i s Německem. S čím se už ale neztotožňujeme, je, aby v EU vzniklo nějaké "gravitační jádro". Návrh evropské ústavy, o němž se jednalo v Římě, tuto možnost v podobě silného tandemu Francie-Německo zakládal, mluvilo se tam o možnosti posílené spolupráce některých zemí. Nedávno jsem tu měl francouzského velvyslance a řekl jsem mu: "Víte, pane velvyslanče, v minulosti jsme se všichni báli nesouladu mezi Francií a Německem, protože to byl zdroj válek - ale toho těsného spojenectví se teď obáváme taky, protože to je zase vychýlení na druhou stranu. Když to řeknu lapidárně, byli bychom strašně rádi, kdybyste byli kámoši, ale ne zas tak velcí. Protože ta vaše "posílená spolupráce" v podstatě destruuje ekonomickou bázi, na níž je EU postavena."

* Ale -
Ještě mě nechte říct jednu věc: Evropa se nesmí stát uzavřeným společenstvím! Když se mluví o společné obranné a zahraniční politice, tak přece to rozšiřování nutně musí pokračovat směrem na Balkán, jinak bude Balkán trvalým ohniskem destabilizace celého regionu. Proto je třeba, aby se členy EU v budoucnu stali nejen Bulharsko a Rumunsko, ale i Turecko. Podle mne jedním z důvodů, proč ta "římská" ústava ztroskotala, bylo to, že pojímala Evropu do značné míry jako jednou provždy uzavřený koncept, jako jakési "schengenské ghetto".

* Když jste během svého ne dávného pobytu v USA v projevu v American Enterprise Institute svým hostitelům žaloval na poměry v EU a posteskl jste si, že "my jsme nikdy netušili, že budeme muset volit mezi Evropou proamerickou a antiamerickou", mluvil jste jménem ODS, nebo jménem České republiky? A vůbec, neměl by každý proevropský politik být k EU natolik loajální, že ji nebude kritizovat za mořem?
Takže: ta moje cesta byla cesta politická, platila ji ODS a já jsem tam vystupoval jako její předseda. V tom projevu jsem nežaloval, pouze jsem vyjádřil názor naprosté většiny evropských zemí, které mají velké obavy z oslabování euroatlantické vazby. Dokonce bych řekl, že jsem tím vyjádřil i postoj České republiky, jak jej dnes - do jisté míry proti vůli svých stran - prezentují Špidla se Svobodou. Žádný pocit neloajality proto nemám, za těmi slovy si stojím. A dodám, že považuji za velice hluboký omyl to, oč se v Římě pokoušela například francouzská reprezentace: snažení o vysokou míru evropské autonomie bez vazby se Spojenými státy americkými minimálně ve vojenské a bezpečnosti oblasti.

* Není přirozené, že šedesát let po válce má Evropa potřebu emancipovat se?
To přirozené je, proto jsme taky nikdy neřekli, že Evropa nemůže mít společnou zahraniční politiku, jen jsme odmítali, aby to byl diktát. Jistěže by bylo velmi pozitivní, kdyby ta společná zahraniční politika vedla k tomu, že Evropa bude na zbrojení a na boj proti terorismu vynakládat takové prostředky, jaké na to věnují Spojené státy, ale zatím toho kvůli svým sociálním programům schopna není, v řadě zbrojních systémů zaostává o pět, deset, patnáct let. Za této situace jsme přesvědčeni, že snaha o vytvoření paralelní obranné struktury vedle struktury NATO bude mít za následek oslabení celkové světové bezpečnosti, a tedy i bezpečnosti samotné Evropy.

* Zeptám se ještě jinak: když se posmíváte "utopistům", kteří nechápou, že každému členovi Evropské unie jde především o jeho zájmy, proč neuvažujete stejně o Americe, o tom, že její zájmy nejsou zdaleka vždy totožné s našimi, evropskými? Viz obchodní a celní války EU s USA, neshody v otázce omezení emisí, v otázce pravomoci mezinárodních soudních institucí atd., atd.?
Podívejte se, já určitě nejsem z těch, kteří nadšeně jásají nad vším, co si vymyslí v Bílém domě. Je spousta věcí, se kterými souhlasit nemusím, ale myslím si, že ten náš svět je dnes tak úžasně malý, že v některých věcech prostě nemůžeme mít příliš odlišné zájmy. Nemluvím o ekonomice, mluvím o obraně proti terorismu, o hrozbě rozšiřování zbraní hromadného ničení... Já v té naší globální vesnici prostě vylučuji, že by Evropa mohla mít jiné zahraničněpolitické zájmy, než mají Spojené státy americké. To, že Francie akcentuje jinou politiku vůči severu Afriky, vůči Blízkému východu, je dáno hodně historicky. Myslím si, že Francie je v tomhle slepá. Že se prostě nedívá dopředu.

* V tom projevu, ze kterého jsem už citoval, jste svou totální identifikaci s cíli americké zahraniční politiky vyjádřil úžasnou větou: "Může snad argument, že se v Iráku nenašly zbraně hromadného ničení, obstát v kategoriích dobra a zla?" Pane předsedo, podle vás pravda a lež nejsou morální kategorie?
Podívejte se, to, že Saddámův režim v minulosti použil chemické zbraně ve válce s Íránem i proti vlastním obyvatelům, je pravda. Pokud jde o tu loňskou preventivní válku, když to nazvu americkou terminologií, jsem přesvědčen, že ten krok byl nutný -

* - ať už Irák ty zbraně hromadného ničení měl či neměl, vyráběl nebo nevyráběl?
Pane redaktore, já jsem to tímto nikdy nezdůvodňoval.

* Američani to tím zdůvodňovali.
Ano, ale my jsme tu koaliční preventivní válku podpořili z mnoha důvodů, a ne všechny jsou zcela totožné s těmi americkými. Vzpomeňte si třeba na slova Václava Klause o tom, že nevěří ve vývoz demokracie - v tom s ním zcela souhlasím.

* Pak vám už ale vůbec nerozumím. Když ten útok neschvalujete kvůli údajné hrozbě iráckých zbraní hromadného ničení ani kvůli tomu, aby tam byla nastolena demokracie, proč ho tedy schvalujete?
To je na filozofickou diskusi, kterou by tenhle rozhovor sotva unesl. Já si skutečně nemyslím, že v zemích, jako je Irák, lze zavést režim podobný standardním evropským demokraciím. Řekl bych, že vrcholem té snahy může být dejme tomu turecký model čili jakási umírněná islámská vláda s určitým občanským prvkem, to by tam snad mohlo fungovat. Každopádně věřím, že teď Irák prostě půjde cestou, která nebude hrozbou pro světový mír, že nebude ohniskem terorismu. Na druhé straně, kdyby tam zůstal u moci Saddám, tak nepochybuji o tom, že by dříve či později zase na někoho zaútočil. Podívejme se na to ale taky z širšího pohledu. Vy přece dobře víte, že klíčovou otázkou budoucnosti je koexistence našeho, řekněme euroatlantického společenství a toho islámského světa s jeho náboženstvím, s jeho filozofií, s jeho prioritami... A že to naše společenství nemůže rezignovat na ovlivňování tohoto vztahu různými prostředky. V tomto smyslu schvaluji pozici, kterou zaujala nejen ODS, ale celá Česká republika jako taková - myslím, že musíme být součástí takových sil, že musíme nabídnout to, co umíme. To je ten postoj, který míním hájit. A jestli se v Iráku našly nebo nenašly zbraně hromadného ničení, to mi prostě v tom celkovém kontextu připadá méně důležité. Tady je přece ve hře mnohem víc, další země, celý region. Vezměte si jen to, jaký pozitivní vliv měla irácká válka na myšlení Muammara Kaddáfího.

* Já nepopírám, že tu jsou i pozitivní dopady. Když ale na druhou stranu účtu zaznamenám v samotném Iráku ty tisíce mrtvých, vojáků i civilistů, přičemž bezpečnostní a sociální situace je tam teď spíš horší než před válkou..., a když si k tomu připočtu podlomení pozice OSN, návrat do dob, kdy v mezinárodní politice rozhodovala síla, vychází mi celková bilance opačně než vám.
Víte, když už jste připomněl tu moji cestu do Spojených států amerických, tak vám řeknu ještě jednu věc. Já jsem tam měl možnost mluvit se spoustou lidí, kteří se pohybují ve vysoké politice, a přiznám se, že mě překvapilo, jak hluboce mnozí z nich o těch problémech uvažují, jak poctivě hledají poučení v historii a jak daleko se snaží dohlédnout dopředu. Oni opravdu přemýšlejí o potenciálních válečných ohniscích... a většina těch ohnisek je samozřejmě tam, kde je ropa a plyn a kde se vedly historické války, prostě v tom nestabilním trianglu na rozhraní někdejší otomanské a ruské říše. Myslím, že my se také nad tím vším musíme velmi vážně zamýšlet. Když se nad tím zamýšlím já, tak mi jednoznačně vychází, že stojíme na správné straně. Nedovedu si představit, že bychom se svou historickou zkušeností s mnichovanstvím, s politikou appeasementu mohli stát jinde.

* Podle vás je v pořádku, když o tom, kde ve světě je v zájmu "vyšších cílů" nutné vojensky zasáhnout, rozhoduje jedna země? Zamlouvalo se vám, když Američané určili , které země se smějí podílet na zakázkách při rekonstrukci Iráku? A když teď oni rozhodnou, co bude se Saddámem, ačkoli jim samotným nic neprovedl?
Pane Kramere, vyjmenoval jste různé roviny toho problému; v některé z nich bychom se možná shodli, v jiných ne. Teď je jen otázka, co jako předseda opoziční strany můžu ovlivnit. A já z toho nemůžu ovlivnit téměř nic, kromě té první roviny, to jest přihlášení se buď k jedné, nebo ke druhé straně. To jsem udělal.

* Dobře, tak buďte důsledný a řekněte čtenářům tohoto rozhovoru, že vám nezáleží na tom, co je a co není pravda, ale pouze na tom, s kým jdete.
Ne, to neřeknu, protože si to nemyslím. Já jsem opravdu přesvědčen - a mám pro to spoustu svých vlastních argumentů, citových i racionálních, subjektivních i objektivních - že stojím na správné stra ně. To není o pravdě a lži. Ano, pravda je, že v té válce jednorázově zemřelo hodně lidí, umírá se tam i dnes, ano, to sociální prostředí je tam zřejmě stále velmi tristní, i to je pravda ... V mém žebříčku hodnot je však jedna, která stojí ještě výše. Ta hodnota se jmenuje svoboda .

* Tvrdíte, že Irák je v této chvíli svobodný? Neřekl jste sám -
- že koaliční armády nejsou žádní světlonoši, přinášející do Iráku recept na štěstí? Ano, řekl a říkám to i teď. Přesto tvrdím jedno: ti lidé dostali šanci.

* Pane předsedo, to, že jsem dnes sondoval hlavně vaše postoje v zahraniční politice, mělo dva důvody. Jednak ten, že o nich mluvíte mnohem méně než o svých postojích k domácím záležitostem, jednak ten, že se jednou chcete stát premiérem. Pokud vám to vyjde, do jakého světa chcete Českou republiku vést? Má to být jednopolární svět, na jehož pořádek bude dohlížet moudrý strýček Sam?
Ne, to není moje představa. Moje představa je představa kolektivní bezpečnosti, založené na posílení, nikoli oslabení té euroatlantické vazby, na spolupráci Evropy se zámořskými partnery. Svět, v němž chci žít a veřejně se angažovat, musí usilovat o vyřešení vztahů mezi svými jednotlivými civilizačními okruhy. Není to svět jednorozměrný ani černobílý - a já doufám, že jednorozměrný ani černobílý není ani můj pohled na něj.