Článek

* Pane předsedo, po delší době jste se sešel s představiteli ostatních politických stran - jednali jste o důchodové reformě a rozhodli jste se ustavit společnou expertní komisi. Výchozí postoje zúčastněných stran jsou ale značně rozdílné. Věříte, že přesto dospějete k dohodě?
Tohle byla už druhá schůzka na dané téma a důvod, proč jsme se po velké diskusi v grémiu a ve výkonné radě rozhodli, že se té práce zúčastníme, je jednoduchý: myslíme si, že by bylo velice špatné, aby něco, co se dělá na padesát let dopředu, bylo protlačeno stojedničkovou většinou. Úkolem komise expertů bude prozkoumat tři základní modely, které jsou na stole, identifikovat jejich slabá místa a rizika, vyhodnotit citlivost jednotlivých parametrů...

Už nyní se ovšem jasně ukazuje, že pokud se budeme chtít dostat dál, k nějakému závěru, pak se v určité fázi Vladimír Špidla bude muset rozhodnout, zda tu změnu chce provádět s námi, nebo s komunisty. KSČM totiž jako jediná přišla k jednání s tím, že chce udržet stávající systém a pouze ho nějakým způsobem oživit, dofinancovat. Všechny ostatní strany se shodují v názoru, že ten systém je neudržitelný a že je třeba ho zásadně změnit.

* Není to ze strany ODS jen předstíraný zájem - abyste mohli tvrdit, že jste konstruktivní opozice?
Ne, není. My bychom klidně mohli říct, že s tak špatnou vládou, jako je tato, nemíníme spolupracovat na ničem. Spíš si myslím, že to je sociální demokracie, která si přizváním KSČM zajišťuje alibi pro voliče, aby pak komunisté nemohli tvrdit, že to všechno mohlo být jinak, kdyby se to neupeklo bez nich.

* Lze to tedy brát jako průlom do vaší politiky "nulové tolerance" vůči vládě?
Ne. My jsme přece vždycky říkali, že jsme ochotni se podílet na přípravě důchodové reformy a na tvorbě zahraniční politiky, pokud o to vláda projeví upřímný zájem. Na našem odmítavém postoji vůči drtivé většině toho, co tato koalice provádí, se tím samozřejmě nic nemění. Její špatné, nesystémové a často vysloveně absurdní kroky budeme nadále ostře kritizovat a zároveň budeme nabízet vlastní alternativy.

* Jestli vláda nedělá nic dobře, jak je možné, že hrubý domácí produkt roste, zahraniční obchod se vyvíjí příznivě, inflace je minimální, reálné mzdy se zvyšují a lidé nakupují víc než kdykoli dřív?
Zkusme si ty parametry rozebrat. Ano, hrubý domácí produkt sice roste, ale mnohem pomaleji, než by růst mohl; to není pouze můj názor, shodují se na tom všichni analytici, Světová banka, Evropská unie... Ano, vývoj obchodní bilance je relativně pozitivní, ale spíše než zásluhou vlády díky exportnímu potenciálu některých výrob; běžný účet platební bilance se ale nevyvíjí příznivě vzhledem k menším příjmům z turistického ruchu a některým dalším faktorům...

Ano, inflace, do níž jsme přešli z období deflace, je zatím rovněž uspokojivá, ale může mít vzestupný trend, zvláště pokud mzdy porostou i nadále na úkor zadlužování, nikoli v souběhu s produktivitou práce. Skutečnost, že rostou víc ve státním sektoru než v soukromém, je natolik paradoxní, že to snad není možné nikde jinde v Evropě.

Konečně ano, hrozba zdražování v závěru minulého roku vybudila občany k velkým nákupům - nicméně už první měsíce tohoto roku ukazují, že maloobchodní prodej poklesl dokonce víc, než se očekávalo.

* Dobře, tak co říkáte následujícímu hodnocení: růst HDP se zpomaluje, ekonomika se nevyvíjí dynamicky, zahraniční obchod je už dva roky v rostoucím deficitu; do budoucna je třeba počítat s hospodářským poklesem, se zvýšením inflace, se zřetelným nárůstem nezaměstnanosti a s poklesem reálných mezd. Jistě jste poznal, že jsem volně citoval ze Stabilizačního a ozdravného programu vládní koalice, který byl přijat 28. května 1997 a pod nímž byl podepsán tehdejší premiér Václav Klaus...
Takže za prvé: citoval jste z dokumentu zdůvodňujícího jeden ze dvou tzv. balíčků, což byly kroky vynucené Mezinárodním měnovým fondem a tehdejšími účastníky vládní koalice, především Josefem Luxem. Václav Klaus na ony balíčky přistoupil, protože chtěl tu koalici udržet. Jistě si pamatujete, že v souběhu s oněmi balíčky přistoupila centrální banka k významné monetární restrikci, v důsledku čehož se naše ekonomika propadla mnohem hlouběji, než bylo nutné.

Za druhé: hlavním důvodem, kvůli němuž byly ty balíčky přijaty, byl hrozící schodek 15-20 miliard. Ve srovnání s dnešními 110-140 miliardami to je v podstatě směšná cifra! Hrubý domácí produkt za Klausových vlád rostl rychleji než v těch posledních pěti, šesti letech. Nezaměstnanost byla čtyři a půl procenta a potom necelá tři procenta. Čili to porovnání vychází jednoznačně v náš prospěch a ten citovaný dokument se posléze ukázal jako chybný.

* Neukázal se spíš jako ojedinělý záchvat upřímnosti, na který se ze všech sil snažíte zapomenout?
Já mohu autoritativně prohlásit, že to byl vynucený krok, na který by Václav Klaus, kdyby měl tu sílu ve vládě, nikdy nepřistoupil.

* Autoritativně prohlašujete, že Václav Klaus podepsal něco, co nebyla pravda?
Takhle jsem to neřekl, to je vaše interpretace. Já tvrdím, že v té situaci, kdy hrozil už na jaře roku 1997 rozpad vlády, to byl poslední pokus Václava Klause tu koalici udržet.

* Nemyslel to tedy vážně, když podepsal, že země po pěti letech jeho vládnutí trpí absencí právního a správního prostředí, že deregulační a liberalizační kroky nebyly doprovázeny náležitou právní ochranou, že pravidla volné soutěže lze zneužívat i k nelegálním účelům?
Pane Kramere, já odmítám komentovat věty vytržené z kontextu roku 1997. Myslím si, že na to má odpovídat Václav Klaus. Řeknu jenom tolik, že opět stačí porovnat si tehdejší stav s nynějším, aby bylo jasné, oč jsme na tom nyní hůře. Tehdy byl jasný trend k liberalizaci, dnes je tomu naopak.

To byla oprávněná kritika stavu, kdy to šlo pomalu, ale šlo to alespoň nějakým směrem. Teď jsme se ocitli v právní džungli, která nutně potřebuje pročistit. A pokud jde o ty reminiscence obecně: ano, my se hlásíme ke své politice první poloviny 90. let, ale hlavně se díváme dopředu. Spíš se snažíme řešit dnešní a zítřejší problémy České republiky, než abychom se vraceli k roku 1997.

* Já bych se k němu také nevracel, kdybyste vy neházel větami typu "Špidla pro mne reprezentuje to nejhorší, co po roce 1989 sedělo ve vládě".
Nechci, aby ten výrok byl vnímán osobně, ale trvám na něm: Vladimír Špidla je pro mne prostě symbolem toho dnešního faktického nevládnutí. Věřte mi, že to není jen nějaký kampaňový výkřik; skutečně jsem přesvědčen, že od roku 1989 neseděla ve Strakovce tak slabá vláda, jako je ta nynější. Vláda, která není schopná řešit ani akutní problémy, natožpak systémové věci, vláda, která se nedokáže téměř na ničem dohodnout a která zcela rezignovala na jakékoli pozitivní změny.

* Říká mi tohle předseda strany, která nepodpořila ani ty kroky reformy veřejných financí, které šly ve směru jejího vlastního programu? Ve směru úspor v sociálních dávkách a v nemocenské, ve směru od přímých daní k nepřímým?
Připouštím, že v tzv. reformních zákonech, které vláda předložila, bylo i několik málo pozitivních opatření - téměř všechna však byla doprovázena balastem - a kroky, které šly úplně protisměrně. Jako celek jsme takové zákony podpořit nemohli. Kdyby ty kroky byly rozděleny na ty, které my vidíme jako pozitivní, a na ty, které vidíme jako negativní, pak bychom ty pozitivní zcela jistě podpořili. Jenže to tak nebylo.

* Víte, pane předsedo, co mě na ODS nejvíc fascinuje? To, jak jste pružní, jak dokážete potlačit i své pravicové cítění; když se vám to hodí, klidně se přesunete argumentačně doleva a hájíte proti vládě "zájmy obyčejných lidí". Jestli vyhrajete příští volby, tak s touhle pružností pro vás jistě nebude problém zase obrátit, že ne?
Na to si, pane Kramere, počkejte. Jestli nám voliči dají mandát k realizaci konceptů, které jim nyní předkládáme, a my ty koncepty opustíme, pak přijďte a vmeťte mi to do tváře; když nás ale už dopředu obviňujete z bezprincipiálnosti, tak mi to přijde dost nefér.

* Já vás obviňuji z toho, že hlavní princip, jímž se nyní řídíte, zní: ať vláda udělá cokoli, je to špatné!
Na to odpovídám ne, náš přístup není apriorní, ke každému vládnímu návrhu přistupujeme z hlediska jeho konkrétního obsahu. Například: samozřejmě jsme pro boj proti korupci a šedé ekonomice - máme však proto v této oblasti podpořit zákony, které se podle nás míjejí účinkem? Pokud byste sledoval diskusi ve Sněmovně a oprostil se od těch někdy excitovaných výroků z obou stran, zjistil byste, že naše argumentace je zcela konzistentní, že jde pravicovým směrem, který má zvýšit motivaci a aktivitu lidí, ne ji utlumovat.

* Není to protimluv, když vládní reformě vyčítáte, že "vytahuje lidem peníze z kapes", a zároveň tvrdíte, že není dost tvrdá?
My tvrdíme, že k žádné reformě nedošlo. Došlo k pokusu zahájit určité předpřípravné reformní kroky, po nichž měly následovat další, zásadní. Ty se však nekonaly a s největší pravděpodobností konat nebudou. To, že ta tzv. reforma veřejných financí se dělá především na výdajové straně, je evidentní. ODS ve své Modré šanci, v její makroekonomické části, vychází naopak z toho, že je třeba podpořit podnikatelskou investiční aktivitu - daňovým uvolněním, vyčištěním celé té daňové oblasti a dalšími opatřeními v hospodářské politice docílit takového růstu HDP, aby změny na výdajové straně mohly být rozloženy v čase. V tom spočívá sociální aspekt naší politiky.

* Zkoumejme ještě chvíli vaši zásadovost. Na tom jednání o důchodech jste seděl s komunisty. Jak to jde dohromady s vaším podpisem pod peticí S komunisty se nemluví!?
Tak za prvé, petice, kterou jsem podepsal já, byla jiná než ta, kterou potom podepisovaly různé celebrity v Praze. Byla to petice znepokojených občanů Frýdku-Místku, kde mají komunistickou radnici, a já teď nechci rozebírat, jaký je mezi tím rozdíl.

Za druhé, na parlamentní úrovni jsou komunisté prostě politická strana, jejíž představitel byl na tu schůzku pozván stejně, jako jsem na ni byl pozván já. A já jsem už ve svém úvodním vyjádření jasně deklaroval, že pokud se na této pracovní skupině předsedů parlamentních stran má něco opravdu dohodnout, tak to není možné dohodnout na společné bázi s komunisty.

Čili to, že se s komunisty nemluví, pro mne znamená, že se s nimi nepřistupuje na kompromisy. Neznamená to, že předsedu Grebeníčka nepozdravím, když se s ním potkám.

* O pozdrav samozřejmě nejde - jde oto , zda má pravdu Stanislav Gross, když říká, že ODS "naprosto bezostyšně spolupracuje s KSČM"?
Tady platí rčení o přání, které je otcem myšlenky. Dnešní situace ve Sněmovně je zcela opačná - když koalice nemá při některém hlasování těch svých 101 hlasů, komunisté jí téměř vždy ochotně přispěchají na pomoc. To, co říká Stanislav Gross, pokládám zrovna z jeho úst za velmi, velmi nepatřičné.

* Jak to je s konzistentností postoje ODS k předlistopadovým komunistům? U Pavla Teličky vám vadí, že byl členem KSČ, ale že Vlastimil Tlustý, obtěžkaný stejnou minulostí, je dnes prakticky hlavním mluvčím vaší strany a vyučuje jiné té správné pravicovosti, to je v pořádku?
Tak nejprve k Pavlu Teličkovi: ano, je pravda, že jsme poukázali na to, že byl před listopadem nomenklaturním kádrem, ale neakcentovali jsme to zdaleka tak jako lidovci. Naší hlavní výhradou vůči panu Teličkovi bylo to, že je pro nás symbolem neúspěšného vyjednávání v rámci přístupové smlouvy s EU.

Vlastimil Tlustý nekandidoval na žádnou výsostně politickou funkci, jako je komisař Evropské unie. Není předsedou ani místopředsedou ODS. S tím, jak vykonává funkci mluvčího našeho poslaneckého klubu, jsem absolutně spokojen. Své pravicové smýšlení nedává najevo až dnes, přesvědčivě je prokazuje celých posledních patnáct let. A toho svého někdejšího osobního selhání je si jednoznačně vědom.

* Když si ho je vědom, nebylo by od něj decentnější, aby pro ODS pracoval coby pilný mraveneček? Připadají vám vkusné výkřiky o "Špidlově bandě loupežníků" z úst člověka, který platil členské příspěvky skutečným banditům?
Myslím, že toto je otázka pro něj, nikoli pro mne. On sám říká, že je rád, že se o tom mluví, že mu to pomáhá se od toho osvobodit. A na rozdíl od jiných to rozhodně neskrývá.

* Že je rád, že se oto m mluví, to slyším teď poprvé. A nějak se mi nechce tomu věřit...
Podívejte se, já nechci kádrovat bývalé komunisty. Vlastimil Tlustý má mandát, má ho od voličů a od poslaneckého klubu, a nikdo ten mandát nezpochybňuje.

* Nedávno jste ho označil za jednoho ze svých nejvážnějších potenciálních soupeřů v příštím klání o post šéfa strany - a zároveň jste řekl, že u předsedy ODS by vám komunistická minulost vadila...
To není v rozporu, protože o tom, kdo má být předsedou, nerozhoduji já, ale kongres ODS. A Vlasta Tlustý ví, že já bych ho do té funkce prostě nevolil.

* A není to náhodou tak, že v případě předsedy strany jste přísnější proto, že se vám to hodí do krámu?
Tohle je od vás, pane Kramere, velice laciné. Postoj ODS je protikomunistický - není to její jediný postoj, ale určitě patří k těm základním. A funkce předsedy ODS by měla být i v tomto smyslu reprezentativní. Vlastimil Tlustý si toho je vědom. Jestli bude, nebo nebude kandidovat, je věc jeho osobního rozhodnutí a na kongresu bude, aby to posoudil. Já mu v té případné kandidatuře v žádném případě bránit nebudu.

* Ještě by mě zajímalo, co říkáte tomu jeho výroku v poslední Sedmičce o dobrovolném sloučení sociální demokracie a KSČ v roce 1948? Já se nemůžu rozhodnout, zda tomu mám říkat hloupost, nebo hanebnost - a když si vzpomenu na některé vaše výroky, za něž jste se pak musel omlouvat, kladu si otázku, zda v ODS neřádí nějaká infekce...
Já jsem se za nic omlouvat nemusel - za ty výroky jsem se omluvil dobrovolně, protože v tom kontextu, jak byly podány v novinách, mohly někoho urazit. K tomu, na co se ptáte, mohu říct jen tolik, že je zcela evidentní, že velká část sociální demokracie tehdy s KSČ kolaborovala, že do té KSČ vstupovali... Jestli ochotně, nebo méně ochotně, dobrovolně, nebo nedobrovolně, to musí říct historikové.

* Historikové už řekli, že to bylo násilné sloučení, které provedla malá skupina zrádců v čele se Zdeňkem Fierlingerem.
To jsem řekl - že k tomu došlo víceméně vynuceně, ale v některých případech i dobrovolně. Ten výrok Vlastimila Tlustého takto vytržený z kontextu nemíním komentovat, on tím chtěl naznačit něco jiného a mne také v dané souvislosti zajímá mnohem méně to, co tady bylo, než to, co bude. Současný vývoj na levici našeho politického spektra mě rozhodně netěší a děsí mě představa, že KSČM vytěsní ČSSD z pozice našeho hlavního soupeře.

* Jste teď upřímný? Při takovém aranžmá byste přece měli jistotu, že vyhrajete každé volby; opravdu by se vám to nezamlouvalo?
Podsouváte mi něco, co v žádném případě nepřijímám. Já si velice dobře uvědomuji, že kdyby Tony Blair ve Velké Británii měl nalevo od sebe komunisty, tak by v žádném případě nemohl dělat takovou středovou politiku, jakou dělá. Vladimír Špidla je v nepříjemné situaci - kdykoli udělá, co je třeba udělat, tak na tom ztrácí hlasy. A je si toho dobře vědom... na rozdíl od některých svých kolegů.

* Řekl jste, že budete považovat za neúspěch, jestli ODS ve volbách do Evropského parlamentu získá méně než osm mandátů. Proč si myslíte, že by lidé měli do EP volit představitele strany, která - poté, co Španělsko a Polsko změnily svůj záporný postoj k evropské ústavě - zůstává ve své euroskeptické pozici téměř osamocená?
Pane Kramere, ty hlavní tři evropské proudy, z nichž do jednoho patříme, mají na integraci rozdílný názor. Jestli Španělsko pod vedením Zapatera mění svůj postoj, neznamená to, že ho mění Partido popular. A Partido popular je členem EPP-ED (Evropská lidová strana - Evropští demokraté; pozn. A. K), frakce, do které s největší pravděpodobností vstoupíme. Stejný názor na evropskou ústavu jako my mají britští konzervativci, značné výhrady k ní má celá řada dalších partnerských stran, a dokonce i Blairovi labouristé...

Model EPP-ED, tak jak je nyní konstituován, umožňuje stranám, které budou zařazeny do části ED, hlasovat v institucionálních otázkách rozdílně. 31. března se o tom modelu ve Štrasburku rozhodne; já doufám, že projde a umožní nám být v tom hlavním proudu evropské pravice.

* Někteří poslanci EPP se vyjádřili, že po vaší společnosti netouží...
Nebyli to někteří členové EPP, ale konkrétně někteří poslanci CSU - titíž, kteří hlasovali proti našemu vstupu do Evropské unie. Takže ten jejich postoj je dlouhodobý a nesouvisí přímo s ODS, spíše souvisí s Benešovými dekrety, na které má celá politická reprezentace České republiky podobný názor.

Nicméně: já s CSU komunikuji, připravuje se moje schůzka s jejím předsedou Stoiberem, míníme ty hroty otupit.

* Předseda EPP Hans-Gert Pöttering během své nedávné návštěvy v Praze prohlásil, že to s vaším přijetím bude složité a že to, že ho nepřijal Václav Klaus, vám rozhodně nepomohlo.
Pan Pöttering přijel do České republiky, potkal se s lidovci a potkal se s námi. Na mé pozvání se zúčastnil konference Fórum populini. O tom, že nezávisle na této akci se organizovala jeho schůzka s panem prezidentem Klausem, jsem byl informován jenom naprosto dílčím způsobem. A že k té schůzce nakonec nedošlo, to mně může být líto, ale absolutně to nesouvisí s návštěvou pana Pötteringa a s jeho diskusemi s ODS.

* On naznačil, že souvisí.
Pan Pöttering se jako představitel CDU asi nemohl chovat jinak, nicméně já jsem hluboce přesvědčen, že k tomu našemu vstupu do EPP-ED dojde a spolu s dalšími lidmi, odpovědnými za zahraniční vztahy ODS, pro to dělám maximum.

* A že vám v tom úsilí prezident příliš nepomohl, s tím souhlasíte, nebo ne?
To je velmi diskutabilní. Já vůbec netuším, jak ta schůzka byla organizována a proč se neuskutečnila. Reakce pana Pötteringa v té první chvíli mi připadala trochu hysterická - dál to komentovat nebudu.

* Poslední změna tématu: ve vašem vystoupení na Frekvenci 1 mě zaujalo, jak jste se vyjadřoval k aféře kladenského primátora Milana Volfa, obviněného ze zneužití pravomoci veřejného činitele. Pravil jste, že na tom případu je vidět, že v ODS fungují vnitřní očistné mechanismy. Já na něm vidím pouze fungující mechanismus policie.
Já jsem to dokumentoval hlavně na případu plzeňského místostarosty Kopáčka, kdy došlo okamžitě k jeho odchodu ze zastupitelstva i z ODS, a na příkladu pana poslance Kotta. Ten kladenský případ detailně neznám, ale doufám, že se shodneme, že je to daleko více případ pana primátora Volfa jako představitele radnice, než případ pana Volfa - člena ODS. Každopádně: ODS má takové vnitřní mechanismy, které umožňují jednoznačně určit osobní zodpovědnost každého člena za jakékoli rozhodnutí, ať už finančního, nebo jiného charakteru. Nepochybuji, že tomu tak bude i v tomto případě.

* Neměla kladenská ODS pana Volfa přimět, aby se do vyřešení té kauzy vzdal funkce?
Pane Kramere, dneska je středa, pan Volf byl zatčen v pondělí, nebylo jasné jestli zůstane nebo nezůstane ve vazbě, teď to vypadá, že to obvinění bylo rozšířeno o tu neblahou Audi 8... Já vůbec netuším, co v tom spisu je a jakým způsobem se to bude dál vyvíjet. Vím pouze to, že zastupitelský klub ODS na Kladně už o té situaci jednal a že o ní bude jednat dál. Pokud se pan Volf sám nevzdá funkce primátora - což je jeho výsostně osobní rozhodnutí - nepochybně dojde k pokusu o jeho odvolání; já ale rozhodování zastupitelstva ODS na Kladně předjímat neumím.

U nás to prostě není tak, aby centrum mohlo někoho vylučovat nebo odvolávat, a je dobře, že to tak není, že nemáme právo ovlivňovat zastupitelské orgány v obcích.

* Taky jste řekl, že by ten případ neměl být politicky zneužíván. Když se něčeho dopustí vysoký politický činitel, tak to samozřejmě politikum je. Co považujete za zneužívání?
Sám jistě víte, jak to chodí v té naší české společnosti: když se ten dotyčný v momentě svého obvinění vzdá funkce, tak si lidé řeknou, že tím přiznal svou vinu. A když se jí nevzdá, řeknou, že mu chybí politická odvaha a odpovědnost. Já si myslím, že tohle dilema si musí vyřešit každý sám, a rozhodně pana Volfa v tomto směru ovlivňovat nebudu.

* Neodpověděl jste mi -
Za politické zneužívání považuji, když je obviněný politik vláčen médii dlouho před tím, než se jeho vina jasně prokáže a než o ní rozhodne soud. V kontextu toho, že se sociální demokracie snaží vyměnit hřiště v Poslanecké sněmovně za hřiště v různých městech, nevím, jestli ta kriminalizace je oprávněná nebo ne. To teď prostě musí někdo vyšetřit a soud to musí rozsoudit. Do doby, než se to stane, je pan Volf pro mne nevinný člověk.

* A co v případě, že bude odsouzen - budete to považovat pouze za jeho osobní věc, nebo i za ostudu ODS?
Podívejte se, v žádné politické straně na světě nejsou andělé, všude se někdy vyskytne černá ovce. Ale pokud ty strany mají schopnost vyvozovat osobní zodpovědnost, pak by je takové jednotlivé případy neměly ohrozit - jako ČSSD neohrozila aféra Svoboda - Snopková.

* Ani ve volbách by je neměly ohrozit?
To nechám na voličích - od toho jsou ty volby demokratické.